なまえ： メッセージ：

　：>>むじんさん すいません、文才が無いもんで…　2012/01/31(火) 21:52
むじん：個人的には水甕さんご指摘の陳紀の話が興味ぶかかったです。袁渙伝に陳羣父子が呂布に仕えていたことが書かれていますが、そのことを補完する記録ですね。　2012/01/31(火) 19:17
むじん：まあ、自分で作っといてあれなんですが、ここだと読みにくいですな…。　2012/01/31(火) 19:05
　：袁術と=×袁術の=〇　2012/01/22(日) 15:31
　：まぁ、考えてみれば陳宮が張バクを説得した時も「天下の形勢を観望しよう」と言ったり、袁術と郭貢と張バクが連携していなかったりと、お前本当に袁術派か？と言える記述が正史にあったり、袁術に近づいたとする記述も無いのだ。これを見ると、陳宮は英雄記にある様な野心家とするより、割と普通に呂布に殉じたのかも　2012/01/22(日) 15:31
　：カク萌の単独行動で、陳宮と袁術が乱に携わったと言う話が無い。資治通鑑とは普段から信憑性の薄いと言われる獻帝春秋すらまんま載っているのに、英雄記のこれが載っていないと言うのは怪しい　2012/01/22(日) 15:28
　：というか今気づいたんですが、資治通鑑のカク萌の乱って英雄記と記述違うんですね。　2012/01/22(日) 15:05
　：三国志では荀彧や郭嘉の伝にも、敵の弱点を予期するエピソードがあるのに、陳登の伝には無いと言うのは有り得んでしょう　2012/01/21(土) 18:55
　：むしろ、僕は陳登の謀略ってのが嘘だったんじゃないかと思います。説話なのだから、尚袁術の大軍を分解した逸話が入ってないのはおかしいと思うのです　2012/01/21(土) 16:02
　：>>水甕さん いやあ、袁術の大軍を四分八裂させるって結構面白そうだとは思うんですが…。　2012/01/21(土) 00:55
水甕：さぁ…　以下臆測です。『先賢行状』は編纂の意図が「史書・列伝」ではなく「説話・列伝」なんじゃないですかネ。つまり人物の興味深いエピソードを記述することが主眼で、生涯を描く必要はない。陳登の記述を見ても彼の生涯よりも「攻城戦」を大写しにしていますし、審配・田豊、鍾晧なんかも似た感じです。編纂者にとって袁術戦は面白くなかった。だから欠落したのでは？　2012/01/21(土) 00:32
　：>>水甕さん それで思ったんですが、陳登の伝がある『先賢行状』には何でか陳登が袁術軍分裂に関わったって旨の文書が無いんですよね。どうしてでしょ？　2012/01/18(水) 20:37
水甕：さぁ…　陳紀が建安年間に何をしたかについては、碑文を見たことのない私には何も言えません。後漢書の「陳紀伝」には呂布との接点すら見当たりませんし…　また、陳珪の画策には陳登も絡んできますから、「陳珪が何もしなかった」なんてことはあり得ないでしょう。絶婚については、陳珪・陳紀の二人が説いたと解してもいいのかも知れませんね。　2012/01/18(水) 01:07
：>>水甕さん だとすると、離間策を薦めたのもまた陳紀になるのでしょうか？　2012/01/17(火) 21:33
水甕：そうです。陳羣の父、陳寔の子の陳紀・字元方です。三国志集解の中で臚弼は呂布に絶婚を勧めたのは『陳紀（元方）』であるとする一説を紹介し、その証左として「鴻臚陳君碑」を引き、呂布伝にある陳珪説との異同を指摘しています。　2012/01/17(火) 01:05
　：>>水甕さん 陳紀とは陳羣の父の事ですか？　2012/01/16(月) 01:28
水甕：三国志集解・呂布傳で廬弼が「鴻臚陳君碑」なる文章を考察した部分に、『女在塗』『絶好追女』と二回出てきます。この碑文は『古文苑』という書物に収められているそうなのですが、この碑文に呂布の送女を仄めかす文言が記載されているとしたら、有力な資料になりますね。ただ鴻臚陳君は陳珪ではなく陳紀ということが問題になりそうですが…　2012/01/15(日) 23:54
　：つまり、呂布は陳珪の助言無しに使者を捕らえた可能性が微粒子レベルで存在する…？　2012/01/15(日) 00:34
　：てか、袁術伝じゃ陳珪の出番無しなのかよ！　2012/01/15(日) 00:26
閻行：おっと、武帝紀にあるかって話でしたか・・・。縁談は呂布・袁術間だけの話ですから、武帝紀に書く必要はないですね。縁談がまとまったら別かもしれませんが。　2012/01/15(日) 00:25
　：×>>水甕 ○>>水甕さん　失礼しました　2012/01/15(日) 00:20
　：>>水甕 つまり求婚が無かった可能性も無い訳では無いと？　2012/01/15(日) 00:20
水甕：娘を送ったか、送らないか、以前に武帝紀に袁術が呂布に婚姻を求めたことを示す記事ってあります？求婚が史実だと考えるなら、記述のある『三国志・呂布伝』、『後漢書・呂布・袁術伝』に従えばいいんじゃないですか？　2012/01/15(日) 00:03
閻行：呂布伝では、娘はすでに道中にあったのを連れ戻されてますね。　2012/01/14(土) 16:48
　：>>水甕さん問題は呂布が娘を送ったか、送ってないかの違いなんですよ。ドタキャンはどちらも変わらないんですが、武帝紀の場合呂布が娘を送りましたと言う記述が無いんです。　2012/01/14(土) 16:21
水甕：武帝紀　袁術欲稱帝於淮南，使人告呂布。布收其使，上其書。呂布伝　術遣使韓胤以僭號議告布、～略～械送韓胤，梟首許市。後漢書　術遣韓胤以僭號事告布、～略～執胤送許，曹操殺之。のことですか？　だとしたら、書と韓胤を許に送り付けたのが呂布、斬ったのは曹操と捉えれば、特に違いがないような気もします。　2012/01/14(土) 01:14
　：197年に呂布が袁術の使者と会見した際、武帝紀と呂布伝では対応に違いがありますよね。むじんさんは、どちらの説が信憑性の高いものだと思いますか？　2012/01/13(金) 21:12
むじん：誤りであるとは思わないですが、支配領域から人口比を取ると明らかに曹操のほうが多いはずですよ。ただ徐州の離反や、袁紹軍への寝返りなどがあり、官渡城が包囲されている時点では劣勢になっていた可能性は高いと思います。　2012/01/08(日) 09:06
３７５４：官渡の役で袁紹の方が大軍で曹操の方が寡兵という前提は誤りなのですか？　2012/01/07(土) 06:39
奉命在先：文鴦 字は次騫　2012/01/02(月) 15:30

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