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こんにちは!
1  IMAGINE  2004/07/28(Wed) 09:29
1 名前: IMAGINE 投稿日: 2003/06/26(木) 13:24 [ /MmrDGdg ]

こんにちは!はじめまして!ごあいさつ用スレッド。
サイトの宣伝やリンクの報告、雑談などもここで。
107  むじん  2005/01/15(Sat) 20:31
126万元というと日本円で1500万くらいですかね。
向こうの価値にしてみればこっちの1億5000万くらいに見えてるはず。
そうすると被告が控訴する可能性が高いかな、という気がします。
108  MM2  2005/01/15(Sat) 23:15
うわ、いきなりキナ臭いですね。
となるとどうなるのでしょう。中華書局のものが底本のWebコンテンツは全て検閲を受けるという事でしょうか。(二十四史を発刊してるのは中華書局だけじゃないので、そちらのものはスルーということかな?)
中国の法律は知りませんが、すでにあった創作物を発行している所が著作権を振りかざすというのもおかしい様な気がします。

109  方壺島主  2005/01/16(Sun) 22:08
爺さまは激怒しとーるゾ!!
な〜にが「創作性」じゃい!!
だいたい標点だって、決して万全じゃないぞい。そりゃあ、史記とか漢書とか
後漢書とか三国志とか、よく読まれていて研究成果も多いものは正確だが、い
ま読んでいる宋書なぞのマイナーなものとなると、途端にガクッと質が下がっ
ているのは明白じゃぞい。読点を打つべき場所に点がなく、一文になっていて
読みにくいところも多い。明らかに疑問表現であったり、反語表現である場所
にも関わらず、「?」や「!」の打ちもれも多い。
こんなんで訴訟なぞ起こしおってからに!! 損して得取れ!! もっと大度量を
示してほしいのう。だいたいWebデータベースに載せてもらうことにより、利
益が発生してることのほうが多いんじゃなかろうか。諸兄もみな手元の中華書
局のテキストの索引がわりに使うておるじゃろ。例え中華書局がどんなに詳細
な索引を作ったところで、畢竟DBの利便には適うまいて。
インターネットの普及ばかりが進んだわりに、未熟よのう。
110  むじん  2005/01/16(Sun) 22:49
こんにちは。
検閲と言ってしまうのは意地悪ですが、法律上は紙メディアでもwebでも同じですから、
当然、web上の電子テキストも許可なくして複製を配布することはできません。
中国の著作権法も日本のものとほとんど同じでした。
著作権を保有するのは、たとえば『三国志』の場合、正文は陳寿、注は裴松之、
注に引用される諸書はそれぞれの著者になります。
もちろんいずれも死後50年以上(中国も同じ)を経過していますから保護期限を切っています。
中華書局がそれに手を加えた場合、その部分の著作権を保持することになります。
今回、中華書局が関与したのは標点、改段落、異同の校勘とその注記ですが、
日本なら標点と校勘は斥けられるでしょうし、改段落もほとんど駄目ですね。
中華書局が主張できるのは校勘記くらいだと思います。
ただ日本の法律の場合、著作物とは「思想又は感情を創作的に表現したもの」と明記されていますが、
中国では「本法所称的作品,包括以下列形式创作的文学、艺术和自然科学、社会科学、工程技术等作品」としかなく、
「汗やアイデアは保護しない」という常識が通用しない可能性もあります。
しかし学術的な真理までも一部の著作者が独占するようなことになれば
学問の発展を著しく疎外する恐れが高く、今後その判決は覆されるだろうと思います。
また著作物の優劣も関係なく、どんな拙劣な作品でも保護されます。
111  MM2  2005/01/18(Tue) 23:11
>むじんさん
前の文はちょっと意味を取り違えてました。標点、改段落、校勘部分に著作権がかかってきてるのですね。
その検索サービスの標点・改段落がそのままだというところに問題があるのでしょうが、
それなら本の方の索引なりをもっと充実させてほしいものです。せめて巻の初めに載っている伝を列記してほしいです。

112  suite  2005/01/19(Wed) 11:23
 少し目を離している間に、にぎやかな話題が。
 若干踏み込んだ話をしてみようと思います。


● 原文に於ける標点

  目下、中華書局がしている記号は、「,」「.」「、」「:」「;」「?」「!」「『』」「「」」
  等が挙げられますが、この存在に問題があるのであれば、変更すれば問題は解消されましょう。
  「,」を「、」に、「、」を「・」に、「.」を「。」等です。

  また、原文に於いて、
  「・・・,・・・,・・・,・・・.」という文章があったとき、これを読み下した場合、
  「・・・、・・・。・・・。・・・。」になるのであれば、かのように原文を変える、等です。

  そもそも、司馬遷にしても范曄にしても陳寿にしても、上記の如き記号は用いなかったわけで、
  東洋史学及び漢文学人口に膾炙している底本の一つである中華書局本をそっくりそのまま
  複写しているに過ぎないので、盲目的に中華書局の判断に従う必要は、私は見出せないのです。

  「,」「.」「:」「;」「?」「!」 は、所謂中華文化圏には存在しない、
  欧州文化圏が産み出したモノですよ。問題があるのであれば、
  このようなものは他の差し支えないものに変更しても問題は発生しないかと。

  漢籍を、英語・独逸語・仏蘭西語・露西亜語その他、欧州言語に変換するのであれば、話は別ですが・・・。
113  suite  2005/01/19(Wed) 11:25
● 改段落

  例えば、帝紀や編年体の類に関しましては、年ごとに改行するとか、或いは季節ごとであるとか、
  月ごとであるとか、いろいろ改善の余地有りと愚考します。
  或いは、月ごとの改行を季節ごとに、等です。
  列伝に関しましては、例えば、官職の昇進ごとに改行する、等です。


● 校勘部分

  『後漢書・三国志集解』『晉書トウ注』等で、「これはイイ!」というものを個人的に採用すれば、
  中華書局本の代用にはなると思います。


● 怒りの日 〜 Dies irae

  自由、寧ろ放逸は死んだ。

  自分が底本としている本を丸写しすれば、そりゃあラクだと思いますがね、
  そのことが問題化されている以上、こちら側的には色々と手を加える必要がある、ということです。

  ここにきて中共政府が、これまで無頓着であった著作権云々に、より活発に動き出した以上、
  こちらとしては具体策を出さなければ何も動けませんし、何も変わりやしませんよ。

  本音を申しますと、愚痴ではなく具体案を出せ、と。
  それはもちろん、中共ではなく、彼らの影響を受ける我々が考えることです。
114  むじん  2005/01/19(Wed) 13:37
MM2さん、こんにちは。
そうですね。著作権がある、というか著作権を主張しているということです。
まあ判決では著作権があることになってしまいますけど。
しばらくしたら判決がくつがえされるでしょう。
115  むじん  2005/01/19(Wed) 13:37
suiteさん、こんにちは。

>● 原文に於ける標点
>「,」を「、」に、「、」を「・」に、「.」を「。」等です。

たぶん中華書局が主張しているのは、どの記号を用いるか、ではなくて
どこに点を置くかということでしょうから、
記号の種類を置き換えても事態は変わらないと思います。

で、その「どこに点を置くか」という点で著作権を主張するなら、
たとえば次のような矛盾が生じます。
まずA氏が「○○○,○○○,○○○.」と置き、
次にB氏が「○○○,○○○,○○○.」と置き、
後にC氏が「○○○,○○○,○○○.」と置いた事実に対し、
B氏がC氏を訴えるとすれば(今回の訴訟が、それ)、
なぜA氏を訴えないのか、なぜA氏に訴えられずに済んでいるのか?

翻訳などと違い、標点はだれが打っても大差ないという性質があります。
なぜならその点をその位置に打つことが最も合理的だからです。
だからだれであってもみんなそこへ打ちたくなるわけですね。
つまり可能性が収束する方向にある。
収束をきわめれば、結局そこ以外には標点を打てない状況になる。
お互いに口裏を合わせたわけでなくても結局は一致してしまう。
上に出したA氏、B氏、C氏の例はそれを示しています。

一方、創造的な作品なら拡散する方向の一つを採ります。
十人いれば十通りの表現、千人いれば先通りの表現が生まれます。
A氏のこしらえた作品はA氏にしか作れないユニークさがあります。
もしB氏がA氏の作品を盗めば、A氏作品のユニークさが失われます。
著作権法が保護しているのはこういうケースです。

今回の判決は前者のケースでも著作権を認めるというものですから、
その結果「その点をその位置に打つことが最も合理的」であっても、
それ以外の場所に標点を打たなければならないということになります。
もちろんそんなことはほとんど不可能に近い相談ですから、
事実上、標点をどこにも打つなと言うに均しいわけです。
これでは文化の発展を著しく阻害するというものでしょう。
116  むじん  2005/01/19(Wed) 13:37
>● 改段落

これは標点に比べて多少は創造性が見いだされるかもしれません。

>● 校勘部分

どこの報道の引用する判決を見ても明示されてませんが、
「校勘そのもの」と「校勘記」は分けて考える必要があります。
校勘記の方はほとんど無条件で著作権が認められるでしょう。

しかし問題は、校勘そのものの方です。
たとえば『三国志』武帝紀注に「(徐)璆字孟平」とあるのを、
中華書局本は「(徐)璆字孟玉」と改めています(p30)。
中華書局は先行研究に拠らず自分で校勘したと主張しているので、
もし校勘そのものに著作権を認めるならば、
許可を得ないかぎり、何人たりとも「徐璆の字は孟玉である」と
主張することができなくなってしまいます。
間違いだと分かっていても「孟平である」と書かねばなりません。
これは実におかしなことです。

上の例では『後漢書』に「字孟玉」とあるのでまだ抜け道がありますが、
斉王紀(p123)で「書云」を「詩云」と改めているものに関しては、
状況証拠的に、引用された文句から出典を洗い直したものなので、
もはや「校勘そのもの」を回避するすべがありません。
間違いだと知りつつ「書にいわく」と書かなければならなくなります。
校勘そのものに著作権を認めるというのはそういうことなんです。

今回の判決がいかに問題含みであるかはご理解いただけたかと思います。
ここでの対策は、…まあ今のところ必要ないでしょう。
上記の通り、回避不可能なのですから。

あと、中共うんぬんは関係ないと思います。
117  suite  2005/02/26(Sat) 17:41
雑談なので、こちらにカキコ。

>クラブ『水経注』
ウイグルにある崑崙は、この伝承を本に名付けられたということですが、
崑崙山っていうのは単独の山なんでしょうか。
それとも八ヶ岳(主峰赤岳)とか、南アルプス(主峰北岳)のように、
山脈全体のことでしょうか。
118  むじん  2005/02/27(Sun) 16:37
へえ、崑崙は伝承が先で実物が後なんですか。
『水経注』でも冒頭にあるこの一節は
実際の地形とは食い違いが大きいだけによく分からないですね。
119  長谷信一  2005/05/09(Mon) 21:37
あの…。こちらに書き込んでよいものかとは思いましたが、
でも書き込みます(^^;)。
こちらのリンク集「経部」にあります、「詩経抄」というサイトを運営しております長谷と申します。
こちらで紹介されたリンク先が古いURLになっておりますので、変更していただけないでしょうか。
現在のURLは「http://www.n-naga.jp/」です。
よろしくお願いいたします。
書き込み先を間違えておりましたら、ご容赦ください。

120  方壺島主  2005/05/29(Sun) 18:54
>林檎さま
 「[執+土]江」の読みですが、康煕字典で「[執+土]」を引くと、最初に唐韻・
集韻・韻会・正韻を引いて「都念の切、音は店」とあり、ご指摘のとおり「Dian」
の発音になります。しかしもう少し後ろを見ると、広韻を引いて「徒協の切」、集
韻を引いて「達協の切」とし、「並びに音は牒」としています。説明文にも、「又
た県名。四川・重慶府・忠州に属す」とあります。
 歴史的な読みの傍証としては、漢書地理志上・応劭の注に「徒(と)tu・浹(せふ)
jiaの反」と。後漢書岑彭伝・李注および三国志蜀書劉璋伝・裴注に「徒・協(けふ)
xieの反」と。資治通鑑周紀・漢紀・晋紀・梁紀の胡注に「音は畳(てふ)die」と、
また漢紀の胡注に「徒協の翻」と、それぞれ見えています。
 このサイトの管理人は後漢〜三国時代を調べていますから、地名の読みをなるべ
く歴史に沿ったものにしようと考えているでしょうから、「ちょう(てふ)・こう(か
う)」としたのだと思います。
 最初に康煕字典で示したように、清代教養人の知識としては、「[執+土]江」を
古く「ちょうこう」と読んだことは当然のことでした。しかし時代がくだり、現代
では中国でも「てんこう」と読んでいるようです。日本でも古い地名の読み方が変
わったところは多いと思います。例として妥当かどうか分かりませんが、「大阪(大
坂)」は確か「おざか」と発音していたのではないでしょうか。
121  むじん  2005/06/05(Sun) 11:49
長谷信一さん、はじめまして。
リンク先が違っておりましたか。失礼いたしました。
さっそく新しいアドレスに直しました。
今後ともよろしくお願いいたします。
139  松子  2010/03/04(Thu) 14:31
はじめまして。松子と申します。
ほんの少しなのですが、漢籍訳文の提供をしたいと思っていました。
しかし、卒業論文に使ったたものであるためか、「大唐六典」や「唐律疏議」など、
法律関係の物が多い上、一部分を抜き出した物がほとんどです。
このサイトの趣旨に合うようでしたら、提供したいのですが…。
140  mujin  2010/03/05(Fri) 15:13
コメントありがとうございます。
もし他のだれかに複製を作られ、それが配布されてもOKでしたら、
もう本サイトの趣旨にはばっちり適合します。
六典、唐律疏議、大歓迎です。
まずは無料スペースで結構ですので、とりあえずweb上で公開していただけますか。
それから適宜、こちらでリンクを設定するなり、
コピーを取らせていただいて再掲する運びになります。
なにかありましたら、わたくし宛てにメールでもお寄せください。
よろしくお願いいたします。
141  松子  2010/03/09(Tue) 15:52
本当ですか!よかったです。
では、ブログに文章を掲載することにします。
メールにてブログのURLをお送りしますので、よろしくお願いします。
142  松子  2010/03/09(Tue) 17:50
こんばんわ。松子です。
メールが送れないので(フリーメールしか持っていないので…)、
掲載したブログのURLをここに載せます。
漢籍とは全く関係ない記事ばかりのブログなので、
直接リンクを貼るよりコピー・再掲する方がよろしいかと…。

URL↓「砂まじりの風」(こちらでは「西 砂子」の名前です。)
ttp://cloudofashes.jugem.jp/
頭にhをつけて下さい。
ブログのトップページに行くので、
左のカテゴリーから「漢文」を選ぶと関係の記事が出ます。
143  mujin  2010/03/10(Wed) 10:58
ありがとうございます!
拝見しましたが、なかなか快調な出だしですね。

当サイトでは、記事のあるページに対して個別にリンクを設定しているので、
リンクの準備に時間がかかってしまうんです。
なので土日まで、しばらくお時間をいただけますか。
お待たせしてしまいますが、よろしくお願いいたします。
144  松子  2010/03/10(Wed) 15:34
時間などは全く問題ないですv
私も少しずつしか出せないと思いますので。
こちらこそよろしくお願いしますm(- -)m
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