こんにちは！

■IMAGINEメイン板に戻る■ 　最後のレスまで飛ぶ　レスを全部見る　最新レス100件を見る

1　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:29: 1 名前： IMAGINE 投稿日： 2003/06/26(木) 13:24 [ /MmrDGdg ]

こんにちは！はじめまして！ごあいさつ用スレッド。
サイトの宣伝やリンクの報告、雑談などもここで。
57　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:51: 57 名前：テノヒラ投稿日： 2003/11/19(水) 14:39 [ UkoquT0Y ]

suiteさま、むじんさま、レスありがとうございました。
特にいろいろと検索できるサイトまであってとても驚きました。
漢末名士録に関してもちくま訳を拝見させていただきました。
なるほど、もしそういった書物があったとすると、漢末～後漢書が
著されるまで、又はハイショウシが注をつける前までには存在して
いたくらいしか分からず、書き方としては正史のような紀伝体で
書かれていたと考えるのが有力なようですね。
とても参考になりました。
繰り返し、本当にありがとうございました。
58　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:51: 58 名前：むじん投稿日： 2003/11/20(木) 18:05 [ H2T3sD9A ]

いえいえ、ご丁寧にありがとうございます。
これからもよろしくお願いいたします。
59　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:51: 59 名前：酒匂貴市投稿日： 2003/11/27(木) 15:35 [ FBbmTYOE ]

I think; therefore I am! の酒匂です。
このたび、鴻門の会を授業で扱ったため、これをあげました。
ここまでで、かつてのものに加え、
項羽本紀第七
斉太公世家第二
晏管列伝第二 (晏子の部分)
李将軍列伝第四十九
衛将軍驃騎列伝第五十一のそれぞれ一部ですが、
上がっておりますので、
目録に追加していただきたく、投稿しました。
よろしくおねがいします。
60　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:51: 60 名前：むじん投稿日： 2003/11/28(金) 18:29 [ Zu0c9E.k ]

こんにちは。お知らせありがとうございます～。
ネット上にはまとまった分量の『史記』の訳がないみたいですが、
おかげでずいぶん数がそろってきましたね。漢籍目録を見てそう思いました。
やっぱり衛青がいいなぁ。李広は最近嫌いになってしまった…。
61　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:51: 61 名前：酒匂貴市投稿日： 2003/11/28(金) 19:15 [ FBbmTYOE ]

私も対匈奴戦争に活躍した前漢の将軍では衛青が一番好きですね。
奴隷から異常な速さで将軍になったというあたり、
昔の君主制国家らしいというか、
でも、そこらへんが興味をそそりますね。
62　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:52: 62 名前：ＭＭ２投稿日： 2003/11/29(土) 21:32 [ .9Vk7KPA ]

どうも。

むじんさん、素早いリンク＆回答、ありがとうございます＆助かります。
少しずつですが訳文を増やしていけるように頑張ります。
63　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:52: 63 名前：むじん投稿日： 2003/11/30(日) 04:30 [ s/CbmYco ]

そういえば衛青って外戚なんだ…。
外戚というと王莽や梁冀やらのイメージが強くなっていて忘れてましたよ。
衛青伝はまだ一部しか読んでないので、今回またじっくり読みたくなってきました。
64　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:52: 64 名前：むじん投稿日： 2003/11/30(日) 04:33 [ s/CbmYco ]

ＭＭ２さん、こんにちは。
『後漢書集解』は私もやろうやろうと思いつつなかなか手を付けられませんでした。
とうとう先を越されてしまいましたね。
今後も期待してます。がんばってくだされー。
65　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:52: 65 名前：ぽてと投稿日： 2003/12/03(水) 21:29 [ yMWk67OI ]

ぐすみません、こちらに書き込むべきでした。申し訳ありません。
66　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:52: 66 名前：むじん投稿日： 2003/12/06(土) 00:03 [ Mkd31nzI ]

いえいえ、ありがとうございます♪
67　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:53: 67 名前： suite 投稿日： 2003/12/06(土) 09:08 [ 40L42EhI ]

　久しぶりに面白いサイトをみつけました。

　漢書地理志　http://www.asahi-net.or.jp/~eh6k-ymgs/book/furuta/kanjo.htm
　魏志倭人伝　http://www.asahi-net.or.jp/~eh6k-ymgs/book/furuta/gishi.htm
　後漢書東夷伝　http://www.asahi-net.or.jp/~eh6k-ymgs/book/furuta/gokanjo.htm
　宋書倭国伝　http://www.asahi-net.or.jp/~eh6k-ymgs/book/furuta/soujo.htm
　隋書タイ国伝　http://www.asahi-net.or.jp/~eh6k-ymgs/book/furuta/zuisho.htm
　旧唐書東夷伝　http://www.asahi-net.or.jp/~eh6k-ymgs/book/furuta/kutoujo.htm

　タイ国は、倭国のことだそうです（謎）
68　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:53: 68 名前：ＫＪ投稿日： 2003/12/16(火) 00:21 [ Ub7UsyE6 ]

漢書地理志。参考になります^^
69　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:53: 69 名前：むじん投稿日： 2003/12/16(火) 19:10 [ IwVx0cR2 ]

うーん、これは！
古田氏というと偽書とされる『東日流外三郡誌』の一件があったと聞いていたので、
まあその筋の人かなぁと思ってました。しかしこれを見ると、
むしろめぼしい史料の全てを再検証するという姿勢だったようですね。
70　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:53: 70 名前：おばら投稿日： 2003/12/28(日) 04:10 [ JMTFdMsQ ]

お久しぶりです。
http://kanso.cside.com/hou_tokukou.htm
に後漢書逸民列伝からホウ徳公の条を訳しました。
よろしかったら漢籍目録に加えてやってください。m(_ _)m

相変わらず、漢和辞典片手に一日がかりです。
高校時代にちゃんと漢文勉強しておくべきだった・・・と後悔です。
71　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:53: 71 名前：むじん投稿日： 2003/12/28(日) 17:19 [ 3teq4ZZI ]

拝見しました！すばらしいです～！
訳文も読みやすくていいです。私のは…わけわからん（＾＾
三顧までは行かなくても、劉表も賢者の庵を訪れているんですねぇ～。
72　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:53: 72 名前：辰田投稿日： 2003/12/28(日) 22:44 [ wiKrNc6E ]

えーと、翻訳・校訂スレッド94の辰田です。
向こうは趣旨が違うと思いますのでこちらで。改めてよろしくお願いします。

私は友人のお手伝いなんですが、司馬懿伝＝晋書宣帝紀を訳しようというところから話が始まり
（当時、解体晋書もついでに徳間の三国志英傑伝に訳されてることも知りませんでした）
そこからちょこちょこと晋書を訳しています。本当は晋書以外もやる予定なのですが
今のところ晋書を数点訳しただけで目一杯です。
誤訳満載に陥っているようですが。特に私は付け焼き刃だけに酷いことに……。

まだ正式公開前なんですがサイトも作ってます。
正管理の了承を取ったので、まだ仮サイトですがリンクを貼っておきますね。
http://strawberrymilk.gooside.com/
他サイト様への参加などは検討中という感じです。
73　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:54: 73 名前：むじん投稿日： 2003/12/29(月) 00:53 [ 3teq4ZZI ]

なるほど、宣帝紀を訳出されてましたか～！
あの日本語訳は意外にもネット上になかったんですよね。
拝見したところ、僅かな期間ながら他の伝も進められているようで、
今後が楽しみですね～♪
74　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:54: 74 名前：中村投稿日： 2004/01/02(金) 22:11 [ czOz6MCc ]

はじめまして。

突然の質問で恐縮ですが、TOPの一言掲示板に、三国史記を載せているサイトに元旦早々に警告、ということが書いてあったのですが、載せているのはまずいのですか？どうしてでしょうか、教えてくださるとありがたいです。実は自分がやっているサイトも原文を少しだけ載せているので・・・^^;
75　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:54: 75 名前： suite 投稿日： 2004/01/02(金) 23:22 [ 40L42EhI ]

　中村さん、はじめまして。あけましておめでとうございます。

　掲示板に書き込んだＫＪさんが言いたかったのは、
　　１．三国史記を掲載しているサイトを見つけました。
　　２．元旦早々、無断転載サイトに対して警告を出していますね。

　ということで、この２つに関連はないと思います。
　朝鮮半島の史書である三国史記は著作権保護期間をクリアしていますので、掲載されても問題ないと思いますよ。

　「金富軾によって編纂されたのが1145年」とのことです。
　http://bb.laox.net/~abckato/tabi2.html
76　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:54: 76 名前：ＫＪ投稿日： 2004/01/02(金) 23:31 [ nhqG8nAo ]

中村さん、はじめまして。suiteさん、フォローありがとうございます。
誤解を招いてしまい申し訳ございませんでした。
「賀正です。」からすべて短縮してモノを書きました。
今日一日出かけていまして今このような事態になっているのに気づきました。
suiteさんの仰るとおりでございます。
77　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:55: 77 名前：中村投稿日： 2004/01/03(土) 00:54 [ czOz6MCc ]

suiteさん、ＫＪさん某所ではどうも（笑）
そういうことだったのですか、違う話題だったんですね^^;失礼しました。

だいぶ前にこちらをのぞいたことがあったのですが、こんなに大きく?なって
いるとは知りませんでした。興味深い話が議論されているので、時々お邪魔
します。よろしくです。中村っていうのも何ですので、次回からは昔使ってい
たＨＮでカキコミしますね^^;
78　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:55: 78 名前：むじん投稿日： 2004/01/03(土) 01:45 [ mAiKhMWY ]

中村さん、ようこそおいでくださいました～。ＫＪさん、suiteさん、こんにちは。
朝鮮半島の史書に三国史というものがあると聞きましたが、
それが三国史記と同じものなんでしょうかね？ふとした疑問ですが。
これって中国史の立場から見れば載記類になるのかな・・・。
79　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:55: 79 名前：スケアクロウ投稿日： 2004/01/03(土) 11:34 [ BSXSoAHw ]

こんにちは。
当方の都合により後漢書の皇后紀の部分だけファイル名を変更しましたので、
お手数かと思いますがリンク変更お願いします。
霊思何皇后紀　kakougou.html→kakougou-r.html
献帝伏皇后紀　fukukougou.html→fukukougou-k.html
献穆曹皇后紀　soukougou.html→soukougou-k.html
これも皆霊帝【宋】皇后紀の仕業です（笑）
同じ読みの姓が多いので困ります^_^;
ちなみにしばらくは旧ファイルにもアクセスできます。（しかし更新はしません）
ご迷惑おかけいたしますm(_ _)m
80　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:55: 80 名前：光璧投稿日： 2004/01/03(土) 12:44 [ K0iJ0zTw ]

あけましておめでとうございます。
私のHPへの書込み、ありがとうございました。

……これだけで終わっては何なので(^^;
http://www6.tok2.com/home2/hyakuokunoyoru/history/auindex.htm
で、『明史』郭子興伝が翻訳してありました。
確か、まだリンクされてませんでしたよね？
81　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:55: 81 名前：むじん投稿日： 2004/01/03(土) 15:20 [ .tKJ.O0I ]

スケアクロウさん、わざわざご報告ありがとうございます。リンク修正しました。
光璧さん、ようこそいらっしゃいました。して…、おお『明史』ですか！
これは垂涎ものであります。そうか、明史というのは朱元璋の時代なのか…なるほど。
情報提供ありがとうございます。
82　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:56: 82 名前： NAGAICHI Naoto 投稿日： 2004/01/05(月) 00:30 [ eT4GyPZM ]

遅ればせながら、新年おめでとうございます。
本年もよろしくお願いします。

趙翼『廿二史箚記』の翻訳（一部）みつけました。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hanamizuki/1426/nijuunisi-sakki-hyoudai.htm
83　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:56: 83 名前：むじん投稿日： 2004/01/05(月) 03:23 [ gQLTfAHg ]

NAGAICHIさん、昨年はお世話になりました。
…うぉ！いきなり『廿二史箚記』ですか！これはまたモノスゴイ情報ありがとうございます。
『三国志集解』でもしばしば引用され、かねてより興味があって読んでおきたいとは思っていましたが、
まさかそれを翻訳しているサイトがあろうとは思いもよらず…。んー、すごいな。
84　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:56: 84 名前：小龍堂投稿日： 2004/01/05(月) 20:47 [ 9UfT.3Ho ]

はじめまして！わたくし小龍堂と申します。『廿二史箚記』を翻訳している（正確には翻訳「しようとして」していながら挫折に向かいつつあるのですが）者です。私のＨＰへ書き込みをくださったむじん様、そして紹介して頂いたNAGAICHI Naoto 様にはむさ苦しい私のＨＰにおいでくださいまして甚だ恐縮の限りです。
私はパソコンに疎くて、このような素晴らしいサイトがあることを存じ上げませんでした。また、このような場所にわたくしごとき愚訳を取り上げて頂いたことに光栄と若干の心苦しさを感じます。誰も見ていないだろうと思ってたかをくくっていたもので…。
私は清朝の学者、特に王鳴盛に関心がありますが、難しいのと、元々怠惰な性格もあってなかなか読み進めません。清朝史学を理解する一環として「取りあえず」という安易な気持ちで始めた『箚記』翻訳でしたが、元々簡単ではない著作の翻訳を安易な気持ちで始めただけに進みも遅いし、訳文も酷いものです。
それでも見に来てくださった方がおられるということを知りましたので、参考になり得ないことは重々承知の上で、また頑張ってみようかと思います。

突然の書き込み失礼致しました。

それにしても皆さん本当にスゴイですね！圧倒されました。
85　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:56: 85 名前：むじん投稿日： 2004/01/06(火) 01:08 [ jhfvr9NU ]

小龍堂さん、こんにちは。
『三国志集解』の訳出に際して、清朝の学者たちの尽力の痕跡がひしひしと伝わってきました。
そんな趙翼・王鳴盛らの著作を訳されているのはwebの世界でも貴重なものだと思います。
早速リンクと漢籍目録のページでご紹介させて頂きました。
こうして見ると多くの方々が作業に従事されていることが分かり、なかなか心強くなります。

http://mujin.parfait.ne.jp/link.html
http://mujin.parfait.ne.jp/catalog.html
86　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:56: 86 名前：三口宗投稿日： 2004/03/01(月) 16:41 [ SKvWp0Yc ]

初めまして！三口宗と申すものです。質問なのですが、三国志を自分で訳し
たいのですが、三国志の原文の入手方法を教えてください！
87　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:57: 87 名前：むじん投稿日： 2004/03/01(月) 18:24 [ d9UY9gh6 ]

こんにちは！
おお、我が同志よ。『三国志』を訳されますか。
版本の違いにこだわらなければ中華書局本がよろしいかと思います。
ちくま訳本が底本に用いたもので、信頼性が高いです。
もし訳文の公開を予定されているのでしたら、
著作権の問題があるので、他を探す必要があるでしょう。
リンクページに各書店サイトへのリンクを設けましたので、
リンク先で検索されるとよいでしょう。
私は花島書店で中華書局本を4000円、『集解』を8500円で購入いたしました。
88　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:57: 88 名前：むじん投稿日： 2004/03/01(月) 18:30 [ d9UY9gh6 ]

信頼性は低下するものの、電子テキストを利用するのが一番簡単です。
トップページより中央研究院【漢籍電子文献】をご覧下さい。
89　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:57: 89 名前：三口宗投稿日： 2004/03/02(火) 21:06 [ SKvWp0Yc ]

むじんさんありがとうございます。今後デスクトップのパソコンでインターネット接続に
成功したら、サイトを作ります。それまでに訳したいなと思います
90　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:57: 90 名前：三口宗投稿日： 2004/03/02(火) 21:09 [ SKvWp0Yc ]

【漢籍電子文献】の中の三国志の原文の場所がわかりません。すみませんが、
教えていただけないでしょうか？
91　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:57: 91 名前：三口宗投稿日： 2004/03/02(火) 21:12 [ SKvWp0Yc ]

連続書き込みですみません。場所わかりました。時間ができたら訳し始めます
92　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:58: 92 名前：むじん投稿日： 2004/03/03(水) 02:57 [ d9UY9gh6 ]

はーい！お互いにがんばりましょー！！
93　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:58: 93 名前：むじん投稿日： 2004/03/22(月) 05:28 [ Dm3mXaJA ]

こんなのできてます。
【やたがらすナビ】http://yatanavi.hp.infoseek.co.jp/
94　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:58: 94 名前：むじん投稿日： 2004/03/23(火) 14:10 [ Dm3mXaJA ]

自分の翻訳した作品が、杉田玄白、青空文庫、グーテンバーグに認められた
結城浩さんのページ。この方、日本のwikiの草分けでもあります。
パブリックに参加するだけで愉快痛快ってことが分かります。
http://www.hyuki.com/trans/genpaku.html

IMAGINE参加作品も将来的にはこういう形になります。必ず。
http://www.siesta.co.jp/aozora/archives/000634.html
95　 IMAGINE　 2004/07/28(Wed) 09:58: 95 名前：むじん投稿日： 2004/05/30(日) 03:37 [ KI9sk5aY ]

うぎょ。こっちのスタイルまで変わってしもとるやんけ…。
96　 むじん　 2004/11/04(Thu) 17:51: いまは主に『後漢書』読んでます。
光武紀の前半と、更始・劉盆子・王郎・劉永・張歩らの伝を読み終えて
もうすぐ隗囂伝が終わるというところ。次は公孫述伝。
『三国志』からもたびたび引用される馬援伝ももう読みましたが
思いのほかかっこよくないです。むしろバカっぽい。嫌い。
これなら黄忠（演義）の方がずっといいです。
97　 suite　 2005/01/09(Sun) 23:25: 以下の本について、何か情報があったらお知らせください！

漢官六種　孫星衍等輯，周天游點校，北京中華書局
捜神記　干宝撰，中華書局
晋方鎮年表　呉廷燮他撰，中華書局

あと、十八史略の良テキストがあったら教えてください。
98　 むじん　 2005/01/10(Mon) 14:20: ↑どなたか情報を。
『漢官六種』は【中華文化網】で見られるものですね。
『十八史略』はよほど中国で人気がないのか書虫などでもヒットしません。
NACSIS Webcatで「十八史略」「先之」を検索すればいろいろ出てきます。
99　 方壺島主　 2005/01/10(Mon) 23:59: 　なかなか入手困難な本をお捜しの様子ですね。
　『漢官六種』は比較的新しい版のものがあるようですが。なぜ取り扱ってい
る書店がないのか疑問ですね。執念で捜すご覚悟なら、中華書局の四部備要本
や、世界書局の影印本の中国思想名著シリーズなどを虱潰しに当たれば、ある
いは。ただ印刷の悪さ＆読みにくさは天下一品でごわす。
　中華書局版の『捜神記』はたぶん、自分が持っている汪紹楹校注『捜神記・
捜神後記』木鐸出版社・民国74年７月初版のものが、その全ページ・コピー本
だと思うのです。ちなみに謎の木鐸出版社とやらは、台北市重慶南路３段83号
３Ｆだそうです。記憶がさだかではないのですが、この本は確か旧「海風堂」
で見つけたものだと思います。
　『十八史略』は「古文尚書」のように、「日本人にだけ人気のある本」です。
そのためKanhooなどで検索してもヒットしません。陳舜臣氏の「小説」の翻訳
本が出ているくらいですから、輸入書で見つけるのは至難の技かと。むしろ明
治書院の新釈漢文大系本のコピーをとったり、江戸時代の和書を扱っている古
書店で和装本を見つけるほうが手っ取り早いのではないでしょうか。
100　 suite　 2005/01/11(Tue) 17:29: 　むじんさん、島主、新年早々ご迷惑をおかけして、甚だ申し訳ない。（冷や汗）

●『漢官六種』
　テキスト化するときは、【中華文化網】からコピーしようと思っているのですが、
　やはり手元に同種のものを置いておきたいなと思うのです。電子テキストを妄信するのは危険ですしね。
　全く急いではいないのですが、今のところは四部備要本しかないのかな・・・。
　もう少し待ってみるか、という感じです。

●中華書局版の『捜神記』
　これは単に中華書局本の注釈が読みたいという理由からなのです。

●呉廷燮他撰『晉方鎮年表』
　これは、私の恐らく所謂ライフワークともなる『補表作成』作業に於いて、参考としたい書籍であります。

●『十八史略』は「古文尚書」のように、「日本人にだけ人気のある本」

　そうなん？結構ショックでごわす。。。

　大陸的覇権主義も結構ですが、寧ろ文化・芸術・学問的に網羅せしめねばなりませんよ、中共殿？
　そういう文化的中華思想は大歓迎なのですからね。

　明治書院の新釈漢文大系は、上巻だけは持っているのですが、
　これを底本とするのは著作権云々で問題があるのではないかと思ったのです。

　私がほしがる本は、web公開を前提としているので、わが国の法律にヒッカカルようなことは
　避けたいと思っているのです。急いでないので、これも後回しに致します。

　ありがとうございました。
101　中村　 2005/01/12(Wed) 21:43: 『漢官六種』はただたんに出版数が少なくて流通してないだけだと思いますよ。
１９９０年の出版で２５００冊しか刷られてませんから。中華書局が再版してく
れるといいんですけどね。でも最近『初学記』など多数の書籍を再版しているの
で、期待したいところですが。。。

「晋方鎮年表」は『二十五史補編』に収録されていると思います。この本は中国
系の学部がある大学ならだいたい所蔵されていると思いますので、ぜひともあた
ってみてください（なければご一報ください）。
102　 むじん　 2005/01/13(Thu) 17:27: こんにちは。
えー、2500冊しか刷ってないんですか。それじゃ少ないはずですねぇ。
やっぱり人気のない王朝だからなのかな…。
しかしそうなるといよいよ電子テキスト化が待たれますよ。
103　 NAGAICHI Naoto　 2005/01/15(Sat) 09:11: ご注進、ご注進です。国学网站の記事ですが、
「中華書局の二十四史と『清史稿』のコピー規制判決」
http://www.guoxue.com/article/list.asp?id=2008
北京市第一中級人民法院の著作権訴訟一審判决で、３被告に対して複製・出版・発行の即時停止および「二十五史全文検索系統閲読系統」およびウェブ版の停止、天津市索易数据技術有限公司と天津電子出版社は中華書局に対して126万元を賠償すること、などの判決らしいです。
詳しいこと分かりませんが、標点に著作権を認めた判決ってことになるんじゃないでしょうか。

著作権や知的財産権の問題は一筋縄ではいかないっすね。
http://hotwired.goo.ne.jp/news/culture/story/20050112203.html
104　 むじん　 2005/01/15(Sat) 15:15: うはー、いきなりすごいニュース飛び出しましたね。
しかし伝えられるところを見てみるとかなり判決内容は怪しいです。
私の見るところ原告中華書局が主張できそうな権利は改段落と版面権くらい。
そのうち改段落は斥けられるでしょうから、残りは版面権のみ。
少なくとも日本においては標点に権利を認めるのは不可能です。
中国の著作権法によりますがこの判決はくつがえる可能性が高いですね。
http://www.cnr.cn/wenjiao/200501040350.html

そういえばまだ少ししか中国の著作権法確認してなかったなぁ…。
というわけで、今からちょっと見直してきます。
105　 むじん　 2005/01/15(Sat) 15:49: ざっと見た感じでは日本の法律と大差ないですね。
ということはこれを支える基本精神も同じ。
まあしかし判決は判決ですから、あとは被告の控訴次第です。
http://www.chinalawedu.com/news/2004_4/10/1008336373.htm
106　 むじん　 2005/01/15(Sat) 16:05: 审理法官认为，古籍整理不是一种简单的劳务，古籍经整理后形成的作品是一项具有独创性并能以有形形式进行复制的智力成果。对古籍加注标点、划分分段和校勘后所形成的作品，应属于演绎作品的范畴，虽然古籍整理者对古籍本身不享有著作权，但对整理后形成的作品享有著作权，并应受著作权法保护。
http://www.cflac.org.cn/gd/2005-01/04/content_3504648.htm
まず「古籍整理不是一种简单的劳务」は
　　著作権と全く関係なし。
「古籍经整理后形成的作品是一项具有独创性并能以有形形式进行复制的智力成果」
　　独創的であるかどうかではなく創作性があるかどうかの問題。
「对古籍加注标点、划分分段和校勘后所形成的作品，应属于演绎作品的范畴」
　　標点をどこに付けても創作性は生じない。読みやすくなるだけ。
　　段落分けをどこでするかによって創作性は僅かに生じることがある。
　　校勘は学問的真理を明らかにするためであって創作性はない。
というわけでこの判決かなりいい加減です。
ただし日本から見ればの話。
107　 むじん　 2005/01/15(Sat) 20:31: 126万元というと日本円で1500万くらいですかね。
向こうの価値にしてみればこっちの１億5000万くらいに見えてるはず。
そうすると被告が控訴する可能性が高いかな、という気がします。
108　 ＭＭ２　 2005/01/15(Sat) 23:15: うわ、いきなりキナ臭いですね。
となるとどうなるのでしょう。中華書局のものが底本のWebコンテンツは全て検閲を受けるという事でしょうか。(二十四史を発刊してるのは中華書局だけじゃないので、そちらのものはスルーということかな？)
中国の法律は知りませんが、すでにあった創作物を発行している所が著作権を振りかざすというのもおかしい様な気がします。
109　 方壺島主　 2005/01/16(Sun) 22:08: 爺さまは激怒しとーるゾ!!
な～にが「創作性」じゃい!!
だいたい標点だって、決して万全じゃないぞい。そりゃあ、史記とか漢書とか
後漢書とか三国志とか、よく読まれていて研究成果も多いものは正確だが、い
ま読んでいる宋書なぞのマイナーなものとなると、途端にガクッと質が下がっ
ているのは明白じゃぞい。読点を打つべき場所に点がなく、一文になっていて
読みにくいところも多い。明らかに疑問表現であったり、反語表現である場所
にも関わらず、「？」や「！」の打ちもれも多い。
こんなんで訴訟なぞ起こしおってからに!!　損して得取れ!!　もっと大度量を
示してほしいのう。だいたいWebデータベースに載せてもらうことにより、利
益が発生してることのほうが多いんじゃなかろうか。諸兄もみな手元の中華書
局のテキストの索引がわりに使うておるじゃろ。例え中華書局がどんなに詳細
な索引を作ったところで、畢竟ＤＢの利便には適うまいて。
インターネットの普及ばかりが進んだわりに、未熟よのう。
110　 むじん　 2005/01/16(Sun) 22:49: こんにちは。
検閲と言ってしまうのは意地悪ですが、法律上は紙メディアでもwebでも同じですから、
当然、web上の電子テキストも許可なくして複製を配布することはできません。
中国の著作権法も日本のものとほとんど同じでした。
著作権を保有するのは、たとえば『三国志』の場合、正文は陳寿、注は裴松之、
注に引用される諸書はそれぞれの著者になります。
もちろんいずれも死後50年以上（中国も同じ）を経過していますから保護期限を切っています。
中華書局がそれに手を加えた場合、その部分の著作権を保持することになります。
今回、中華書局が関与したのは標点、改段落、異同の校勘とその注記ですが、
日本なら標点と校勘は斥けられるでしょうし、改段落もほとんど駄目ですね。
中華書局が主張できるのは校勘記くらいだと思います。
ただ日本の法律の場合、著作物とは「思想又は感情を創作的に表現したもの」と明記されていますが、
中国では「本法所称的作品，包括以下列形式创作的文学、艺术和自然科学、社会科学、工程技术等作品」としかなく、
「汗やアイデアは保護しない」という常識が通用しない可能性もあります。
しかし学術的な真理までも一部の著作者が独占するようなことになれば
学問の発展を著しく疎外する恐れが高く、今後その判決は覆されるだろうと思います。
また著作物の優劣も関係なく、どんな拙劣な作品でも保護されます。
111　 ＭＭ２　 2005/01/18(Tue) 23:11: >むじんさん
前の文はちょっと意味を取り違えてました。標点、改段落、校勘部分に著作権がかかってきてるのですね。
その検索サービスの標点・改段落がそのままだというところに問題があるのでしょうが、
それなら本の方の索引なりをもっと充実させてほしいものです。せめて巻の初めに載っている伝を列記してほしいです。
112　 suite　 2005/01/19(Wed) 11:23: 　少し目を離している間に、にぎやかな話題が。
　若干踏み込んだ話をしてみようと思います。

● 原文に於ける標点

　　目下、中華書局がしている記号は、「，」「．」「、」「：」「；」「？」「！」「『』」「「」」
　　等が挙げられますが、この存在に問題があるのであれば、変更すれば問題は解消されましょう。
　　「，」を「、」に、「、」を「・」に、「．」を「。」等です。

　　また、原文に於いて、
　　「・・・，・・・，・・・，・・・．」という文章があったとき、これを読み下した場合、
　　「・・・、・・・。・・・。・・・。」になるのであれば、かのように原文を変える、等です。

　　そもそも、司馬遷にしても范曄にしても陳寿にしても、上記の如き記号は用いなかったわけで、
　　東洋史学及び漢文学人口に膾炙している底本の一つである中華書局本をそっくりそのまま
　　複写しているに過ぎないので、盲目的に中華書局の判断に従う必要は、私は見出せないのです。

　　「，」「．」「：」「；」「？」「！」は、所謂中華文化圏には存在しない、
　　欧州文化圏が産み出したモノですよ。問題があるのであれば、
　　このようなものは他の差し支えないものに変更しても問題は発生しないかと。

　　漢籍を、英語・独逸語・仏蘭西語・露西亜語その他、欧州言語に変換するのであれば、話は別ですが・・・。
113　 suite　 2005/01/19(Wed) 11:25: ● 改段落

　　例えば、帝紀や編年体の類に関しましては、年ごとに改行するとか、或いは季節ごとであるとか、
　　月ごとであるとか、いろいろ改善の余地有りと愚考します。
　　或いは、月ごとの改行を季節ごとに、等です。
　　列伝に関しましては、例えば、官職の昇進ごとに改行する、等です。

● 校勘部分

　　『後漢書・三国志集解』『晉書トウ注』等で、「これはｲｲ！」というものを個人的に採用すれば、
　　中華書局本の代用にはなると思います。

● 怒りの日～ Dies irae

　　自由、寧ろ放逸は死んだ。

　　自分が底本としている本を丸写しすれば、そりゃあラクだと思いますがね、
　　そのことが問題化されている以上、こちら側的には色々と手を加える必要がある、ということです。

　　ここにきて中共政府が、これまで無頓着であった著作権云々に、より活発に動き出した以上、
　　こちらとしては具体策を出さなければ何も動けませんし、何も変わりやしませんよ。

　　本音を申しますと、愚痴ではなく具体案を出せ、と。
　　それはもちろん、中共ではなく、彼らの影響を受ける我々が考えることです。
114　 むじん　 2005/01/19(Wed) 13:37: ＭＭ２さん、こんにちは。
そうですね。著作権がある、というか著作権を主張しているということです。
まあ判決では著作権があることになってしまいますけど。
しばらくしたら判決がくつがえされるでしょう。
115　 むじん　 2005/01/19(Wed) 13:37: suiteさん、こんにちは。

>● 原文に於ける標点
>「，」を「、」に、「、」を「・」に、「．」を「。」等です。

たぶん中華書局が主張しているのは、どの記号を用いるか、ではなくて
どこに点を置くかということでしょうから、
記号の種類を置き換えても事態は変わらないと思います。

で、その「どこに点を置くか」という点で著作権を主張するなら、
たとえば次のような矛盾が生じます。
まずＡ氏が「○○○，○○○，○○○．」と置き、
次にＢ氏が「○○○，○○○，○○○．」と置き、
後にＣ氏が「○○○，○○○，○○○．」と置いた事実に対し、
Ｂ氏がＣ氏を訴えるとすれば（今回の訴訟が、それ）、
なぜＡ氏を訴えないのか、なぜＡ氏に訴えられずに済んでいるのか？

翻訳などと違い、標点はだれが打っても大差ないという性質があります。
なぜならその点をその位置に打つことが最も合理的だからです。
だからだれであってもみんなそこへ打ちたくなるわけですね。
つまり可能性が収束する方向にある。
収束をきわめれば、結局そこ以外には標点を打てない状況になる。
お互いに口裏を合わせたわけでなくても結局は一致してしまう。
上に出したＡ氏、Ｂ氏、Ｃ氏の例はそれを示しています。

一方、創造的な作品なら拡散する方向の一つを採ります。
十人いれば十通りの表現、千人いれば先通りの表現が生まれます。
Ａ氏のこしらえた作品はＡ氏にしか作れないユニークさがあります。
もしＢ氏がＡ氏の作品を盗めば、Ａ氏作品のユニークさが失われます。
著作権法が保護しているのはこういうケースです。

今回の判決は前者のケースでも著作権を認めるというものですから、
その結果「その点をその位置に打つことが最も合理的」であっても、
それ以外の場所に標点を打たなければならないということになります。
もちろんそんなことはほとんど不可能に近い相談ですから、
事実上、標点をどこにも打つなと言うに均しいわけです。
これでは文化の発展を著しく阻害するというものでしょう。
116　 むじん　 2005/01/19(Wed) 13:37: >● 改段落

これは標点に比べて多少は創造性が見いだされるかもしれません。

>● 校勘部分

どこの報道の引用する判決を見ても明示されてませんが、
「校勘そのもの」と「校勘記」は分けて考える必要があります。
校勘記の方はほとんど無条件で著作権が認められるでしょう。

しかし問題は、校勘そのものの方です。
たとえば『三国志』武帝紀注に「（徐）璆字孟平」とあるのを、
中華書局本は「（徐）璆字孟玉」と改めています（p30）。
中華書局は先行研究に拠らず自分で校勘したと主張しているので、
もし校勘そのものに著作権を認めるならば、
許可を得ないかぎり、何人たりとも「徐璆の字は孟玉である」と
主張することができなくなってしまいます。
間違いだと分かっていても「孟平である」と書かねばなりません。
これは実におかしなことです。

上の例では『後漢書』に「字孟玉」とあるのでまだ抜け道がありますが、
斉王紀（p123）で「書云」を「詩云」と改めているものに関しては、
状況証拠的に、引用された文句から出典を洗い直したものなので、
もはや「校勘そのもの」を回避するすべがありません。
間違いだと知りつつ「書にいわく」と書かなければならなくなります。
校勘そのものに著作権を認めるというのはそういうことなんです。

今回の判決がいかに問題含みであるかはご理解いただけたかと思います。
ここでの対策は、…まあ今のところ必要ないでしょう。
上記の通り、回避不可能なのですから。

あと、中共うんぬんは関係ないと思います。
117　 suite　 2005/02/26(Sat) 17:41: 雑談なので、こちらにカキコ。

＞クラブ『水経注』
ウイグルにある崑崙は、この伝承を本に名付けられたということですが、
崑崙山っていうのは単独の山なんでしょうか。
それとも八ヶ岳（主峰赤岳）とか、南アルプス（主峰北岳）のように、
山脈全体のことでしょうか。
118　 むじん　 2005/02/27(Sun) 16:37: へえ、崑崙は伝承が先で実物が後なんですか。
『水経注』でも冒頭にあるこの一節は
実際の地形とは食い違いが大きいだけによく分からないですね。
119　 長谷信一　 2005/05/09(Mon) 21:37: あの…。こちらに書き込んでよいものかとは思いましたが、でも書き込みます(^^;)。こちらのリンク集「経部」にあります、「詩経抄」というサイトを運営しております長谷と申します。こちらで紹介されたリンク先が古いURLになっておりますので、変更していただけないでしょうか。現在のURLは「http://www.n-naga.jp/」です。よろしくお願いいたします。書き込み先を間違えておりましたら、ご容赦ください。
120　 方壺島主　 2005/05/29(Sun) 18:54: ＞林檎さま
　「[執＋土]江」の読みですが、康煕字典で「[執＋土]」を引くと、最初に唐韻・
集韻・韻会・正韻を引いて「都念の切、音は店」とあり、ご指摘のとおり「Dian」
の発音になります。しかしもう少し後ろを見ると、広韻を引いて「徒協の切」、集
韻を引いて「達協の切」とし、「並びに音は牒」としています。説明文にも、「又
た県名。四川・重慶府・忠州に属す」とあります。
　歴史的な読みの傍証としては、漢書地理志上・応劭の注に「徒(と)tu・浹(せふ)
jiaの反」と。後漢書岑彭伝・李注および三国志蜀書劉璋伝・裴注に「徒・協(けふ)
xieの反」と。資治通鑑周紀・漢紀・晋紀・梁紀の胡注に「音は畳(てふ)die」と、
また漢紀の胡注に「徒協の翻」と、それぞれ見えています。
　このサイトの管理人は後漢～三国時代を調べていますから、地名の読みをなるべ
く歴史に沿ったものにしようと考えているでしょうから、「ちょう(てふ)・こう(か
う)」としたのだと思います。
　最初に康煕字典で示したように、清代教養人の知識としては、「[執＋土]江」を
古く「ちょうこう」と読んだことは当然のことでした。しかし時代がくだり、現代
では中国でも「てんこう」と読んでいるようです。日本でも古い地名の読み方が変
わったところは多いと思います。例として妥当かどうか分かりませんが、「大阪(大
坂)」は確か「おざか」と発音していたのではないでしょうか。
121　 むじん　 2005/06/05(Sun) 11:49: 長谷信一さん、はじめまして。
リンク先が違っておりましたか。失礼いたしました。
さっそく新しいアドレスに直しました。
今後ともよろしくお願いいたします。
139　松子　 2010/03/04(Thu) 14:31: はじめまして。松子と申します。
ほんの少しなのですが、漢籍訳文の提供をしたいと思っていました。
しかし、卒業論文に使ったたものであるためか、「大唐六典」や「唐律疏議」など、
法律関係の物が多い上、一部分を抜き出した物がほとんどです。
このサイトの趣旨に合うようでしたら、提供したいのですが…。
140　 mujin　 2010/03/05(Fri) 15:13: コメントありがとうございます。
もし他のだれかに複製を作られ、それが配布されてもOKでしたら、
もう本サイトの趣旨にはばっちり適合します。
六典、唐律疏議、大歓迎です。
まずは無料スペースで結構ですので、とりあえずweb上で公開していただけますか。
それから適宜、こちらでリンクを設定するなり、
コピーを取らせていただいて再掲する運びになります。
なにかありましたら、わたくし宛てにメールでもお寄せください。
よろしくお願いいたします。
141　松子　 2010/03/09(Tue) 15:52: 本当ですか！よかったです。
では、ブログに文章を掲載することにします。
メールにてブログのＵＲＬをお送りしますので、よろしくお願いします。
142　松子　 2010/03/09(Tue) 17:50: こんばんわ。松子です。
メールが送れないので（フリーメールしか持っていないので…）、
掲載したブログのＵＲＬをここに載せます。
漢籍とは全く関係ない記事ばかりのブログなので、
直接リンクを貼るよりコピー・再掲する方がよろしいかと…。

ＵＲＬ↓「砂まじりの風」（こちらでは「西　砂子」の名前です。）
ttp://cloudofashes.jugem.jp/
頭にｈをつけて下さい。
ブログのトップページに行くので、
左のカテゴリーから「漢文」を選ぶと関係の記事が出ます。
143　 mujin　 2010/03/10(Wed) 10:58: ありがとうございます！
拝見しましたが、なかなか快調な出だしですね。

当サイトでは、記事のあるページに対して個別にリンクを設定しているので、
リンクの準備に時間がかかってしまうんです。
なので土日まで、しばらくお時間をいただけますか。
お待たせしてしまいますが、よろしくお願いいたします。
144　松子　 2010/03/10(Wed) 15:34: 時間などは全く問題ないですｖ
私も少しずつしか出せないと思いますので。
こちらこそよろしくお願いしますm(- -)m
155　 あぼ～ん！　削除済み: 削除済み
156　 あぼ～ん！　削除済み: 削除済み

sage　 pre　等幅書き込み後もこのスレッドに留まる
名前：メール：
■IMAGINEメイン板に戻る■ 　ページの先頭まで飛ぶ　レスを全部見る　最新レス100件を見る readres.cgi ver.1.69β1 (c)megabbs (original)